Forum www.reko.fora.pl Strona Główna www.reko.fora.pl
Forum Federacji Rekonstrukcji Historycznej
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Off top o Powstawniu Warszawskim

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.reko.fora.pl Strona Główna -> Biblioteka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JOHNY
Odznaczony za aktywność.
Odznaczony za aktywność.



Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 1933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:59, 08 Sty 2010    Temat postu:

znam te zdjęcie, kiedyś je na jakiejś wystawie widziałem, nawet mieliśmy robić dioramę... a te wyrzutnie były "jedno lub max kilku razowe" pewnie nie wytrzymywały temperatury, mnie to ciekawi jak oni to w takiej ilości dowozili do Wwy przez zagruzowane ulice... to musiały być dziesiątki ciężarówek jadących bezkarnie... a wystarczył by jeden ruski szturmowiec...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Darek Grenadier
Administrator



Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 1784
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:28, 08 Sty 2010    Temat postu:

To są metalowe kosze na rakiety, więc nie sądzę by je wyrzucali – szczególnie w 1944. Pewnie wracały transportami, które przywiozły nowe albo były na miejscu uzupełniane.
Sama broń była mało celna (mniej celna niż radzieckie rakiety), więc jakieś uszkodzenia tych koszy nie sądzę by były istotne – i też, co tu w nich uszkodzić, pewnie na miejscu dałoby się to uzupełnić albo pospawać?

Na szybko sprawdzona donośność tych Nebelwerferów to od niecałych 2km do 12km, średnio niecałe 7. To wystarczy żeby znaleźć miejsce chodźby na Pradze i przy najmniejszym zasięgu skutecznie razić cele na Starówce a przy większych wszystkie dzielnice. Myślę, że zasięg nie był tutaj jakimkolwiek problemem, nawet ten najmniejszy.

Co do poruszania się po Warszawie podczas powstania pamiętaj, że przejechała przez nie, niepokojona, o ile dobrze pamiętam cała dywizja Hermana Guringa (jakieś tam małe oddziały zaangażowały się w walkę). Zobacz, że Niemcy już na początku powstania zajęli takie tereny, które gwarantowały im możliwość ostrzału nawet z broni o mniejszym zasięgu praktycznie całego opanowanego przez Powstańców obszaru. Jedyne, co mogło ich powstrzymywać to brak obserwacji ale w przypadku tak powierzchniowej broni jak Nebelwerfery to miało małe znaczenie. Tak więc i dowóz i znalezienie odpowiedniego miejsca raczej nie stanowiło problemu.

Co do działań lotnictwa AC to należy stwierdzić (pomijając kwestie polityczne), że nie miało ono takiego panowania w powietrzu jak USAAF i RAF. Co więcej w szczególnych sytuacjach Niemcom udawało się uzyskać lokalną dominację w powietrzu a przynajmniej skutecznie ochronić swoje jednostki przed czerwonym lotnictwem.
Do tego dokładamy fakt, że Warszawa się paliła i była spowita dymem, który się roznosił po dość sporym obszarze i jakiekolwiek działania lotnictwa w tym tak precyzyjne jak atakowanie ciężarówek na ulicach w mieście (lub wioskach czy lasach pod miastem) wymagało dużych umiejętności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Darek Grenadier dnia Pią 13:30, 08 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MPi




Dołączył: 11 Sie 2008
Posty: 604
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zakroczym

PostWysłany: Pią 19:25, 08 Sty 2010    Temat postu:

Co do wytrzymałości tych koszy to bym się zgodził z Jaśkiem. Nie chodzi w tym wypadku o spawanie, ale o ogólną wytrzymałość materiału. Była to z tego co widać na zdjęciach dość cienka stal (chyba kątowniki), która po reakcji ze spalanym paliwem pocisku mogła się odkształcać, wyginać lub nawet może topić (nie wiem, jaką temperaturą była atakowana) Nie sądzę również, żeby tak w trakcie walki ktoś myślał o zbieraniu tego żelastwa i wożenia do hut, wydaje mi się, że za dużo by było z tym zachodu. Wydaje mi się, że jeśli ktoś pomyślał o recyklingu, to po upadku powstania, gdy front się ustabilizował i zamarł. Uszkodzenie koszy wydaje mi się kwestią istotną, bo po takim odkształceniu o jakim pisałem wcześniej pocisk mógł stać się bardziej niebezpieczny dla obsługi niż dla celu.

O ile mi się dobrze wydaje, to wyrzutnie były ustawione na Bemowie, dalekiej Woli, czy gdzieś w tamtej okolicy, ale to trzeba by sprawdzić. Nie jestem pewien, ale na Pradze ich chyba nie było ze względu na niepewną sytuację na przedmościu praskim.

Co do niebezpieczeństwa lotniczego, to przez cały sierpień i początek września lotnictwo radzieckie nad Warszawą się nie pojawiało. Dopiero gdy rozpoczęły się wrześniowe rozmowy kapitulacyjne (ok. 6 września), to myśliwce radzieckie spędziły Niemców znad miasta.

Co do precyzyjności ewentualnych bombardowań to nie zgodzę się z Darkiem. Zrzuty wykonywane przez Polskich lotników były bardzo dokładne (bo wykonywane z małej wysokości), inne załogi alianckie nie miały aż takiej motywacji i ich zrzuty miały już duży rozrzut. Poza tym lotnictwo niemieckie (Ju-87) potrafiło bombardować z dokładnością do kilku domów mimo utrudnień w widoczności, a Pasaż Simonsa zbombardowały bezbłędnie. Dla bezpieczeństwa Niemcy wycofali się tylko z Arsenału po drugiej stronie Nalewek.

Z kolei co ciężarówek jeżdżących bezkarnie po mieście, to właśnie tak było, ze względu na brak zainteresowania Sowietów w tym rejonie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RWN




Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Najpiękniejsza dzielnica-Żoliborz. Od zawsze

PostWysłany: Pią 23:14, 08 Sty 2010    Temat postu:

No i tym sposobem od wspaniałych zdjęć "szafy" doszliśmy do winy Rosjan za swobodne poruszanie się Niemców po objętej powstaniem Warszawie. Szkoda, bo temat zdjęć jest naprawdę sam w sobie wystarczająco ciekawy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Darek Grenadier
Administrator



Dołączył: 31 Lip 2008
Posty: 1784
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 3:24, 09 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Co do precyzyjności ewentualnych bombardowań to nie zgodzę się z Darkiem.


Zacznę od tego punktu bo przyznam, że zaciekawiła mnie Twoja opinia Mpi. Do końca nie wiem z czym ale z tekstu wnioskuje, że chodzi o celność i identyfikację celu a nie panowanie w powietrzu.
Nie zgadzasz się, że atakowanie celów w mieście ogarniętym walkami wymagało dużych umiejętności?

Pozwolisz, że zacytuję:

„Aby dokonać precyzyjnych zrzutów nad Warszawą, piloci musieli lecieć niemal na pułapie dachów i z minimalną prędkością, nie zwracając uwagi na pociski artylerii przeciwlotniczej i rozświetlające niebo szperacze….Poza tym identyfikacja sygnałów naziemnych wskazujących strefy zrzutów w mieście zasnutym dymem wojennej pożogi stwarzała ogromne problemy.” – a opis dotyczy pierwszych dwóch tygodni Powstania.

„Lotnicy’44 Na pomoc Warszawie” Neil Orpen. Str.74-75.

A mowa tu nie o byle jakich jednostkach transportowych tylko specjalnych Eskadrach przeznaczonych do dokonywania zrzutów. Nie jest to byle dywizjon bombowy czy myśliwski.

Dalej, celność zrzutów:

„Wskazówka wysokościomierza zaczęła opada. 250… 225… 200 metrów – meldował nawigator pilotowi przez interkom. Schodzili coraz niżej, aż w końcu mieli wrażenie, jakby zawiśli w powietrzu. Piloci pozostałych maszyn odrywali na kilka sekund wzrok od prędkościomierzy, sztucznych horyzontów i kompasów, by wypatrzyć w dole strefy zrzutu. Pochyleni bombardierzy w napięciu patrzyli przez celowniki, czekając na stosowny moment, by wcisnąć przycisk zwalniający ładunek”

„Lotnicy…” 93-94.

„Czwarty Liberator nadleciał z południowego zachodu, jednak dym na placu Krasińskich był tak gęsty, że pilot nie mógł odnaleźć znaków naziemnych”

Cytat:
Zrzuty wykonywane przez Polskich lotników były bardzo dokładne (bo wykonywane z małej wysokości), inne załogi alianckie nie miały aż takiej motywacji i ich zrzuty miały już duży rozrzut.


Ci o których piszesz, że nie mieli aż takiej motywacji na ochotnika zgłosili się do lotów nad Warszawą.

Dalej o warunkach nad Warszawą:

„Podążając za widoczną w oddali łuną warszawskich pożarów, maszyna Chmiela w końcu dotarła nad miasto. … Mimo płomieni samolot leciał nisko. … Spośród dziwieniu maszyn które wystartowały z Brindisi 20 i 21 sierpnia, samolot Chmiela był jednym który dotarł do strefy zrzutu.”

Str. 144

Dalej na 145 str „Cztery z siedmiu maszyn nie wróciły z akcji a jedynie dwie zdołały dokonać skutecznych zrzutów”.

To tak na szybko, niestety drugiej dobrej książki na ten temat nie mam w domu, ale pośrednio powołuję się na nią w popełnionym swego czasu artykule w miesięczniku „Skrzydlata Polska” pn. Pomoc dla Powstania Warszawskiego.

Dalej w temacie. Bombowiec nurkujący Ju-87 (wykorzystywany później również jako niszczyciel czołgów) był specyficzną konstrukcją specjalnie przystosowaną do precyzyjnego bombardowania. Specjalny układ aerodynamiczny, system wyprowadzający z nurkowania po utracie przez pilota przytomności, pewnie doskonały celownik sprawiało, że był nazywany latającą artylerią. Skoro Ju-87 niszczyły czołgi we Francji bezpośrednim trafieniem to trudno sobie nie wyobrazić zniszczenia stojącego budynku – gdy już się go odnajdzie.

Przykład z innej beczki. Zniszczenie więzienia Gestapo w Kopenhadze wymagało użycia specjalnie przekoszolonej do tego zadania eskadry latającej na Mosquitach.

Tak więc zdecydowanie uważam, że atakowanie pojazdów – często zamaskowanych i podczas ataku lotnictwa stających i zlewających się z otoczeniem przy sporym natężeniu ognia plot. wymaga sporych – ponadprzeciętnych umiejętności.

Jeśli chodzi o wytrzymałość to spór jest na razie bez sensu bo bez dowodów nie ma jak się przekonać.
A co do oszczędności w armii i recyclingu wyrzutni to skoro Niemcy w 1944 powoli cierpieli na brak dobrych metali i np. ograniczali zużycie amunicji ze względu na oszczędności to sądzę, że nie pozostawili by na śmietniku takiej ilości metalu i koszy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Darek Grenadier dnia Sob 3:26, 09 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MPi




Dołączył: 11 Sie 2008
Posty: 604
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zakroczym

PostWysłany: Sob 16:05, 09 Sty 2010    Temat postu:

Temat recyklingu rozwiązał się po obejrzeniu zdjęć Viktora.

Kwestia precyzyjności zrzutu/bombardowań.
Jasiek napisał stwierdzenie o szturmowcu radzieckim, który mógłby bombardować ciężarówki dostarczające zaopatrzenie do Warszawy. Potem Darek napisał, że dokonywanie precyzyjnych bombardowań wymagało dużych umiejętności. Racja, niezbyt dokładnie przeczytałem i byłem przekonany, że Darek twierdzi, iż takie bombardowania były niewykonalne, z czym chciałem polemizować.
Nie przeczę, że alianccy lotnicy, którzy latali wtedy nad Warszawę wykazali się niezwykłą odwagą, ale wiem również, że tylko Polacy mieli taką motywację, żeby latać w sposób praktycznie samobójczy. Inni mimo wszystko zwracali uwagę na swoje bezpieczeństwo i jeśli uznali, że zrzut jest zbyt ryzykowny, to raczej kierowali się nad Puszczę Kampinoską. Polscy piloci starali się wykonać zrzut nad miastem za wszelką cenę. Znam relację, w której polski pilot opowiada, że samolot o mało co nie zawadził o wieżę jakiegoś warszawskiego kościoła po wykonaniu zrzutu.
Mam nadzieję, że się wytłumaczyłem i nikt mnie posądzi o odbieranie chwały pilotom innych państw, których wielu poświęciło życie, żeby nam pomóc. Stwierdzenie "załogi alianckie nie miały aż takiej motywacji" odnosi się do innego poziomu niż zostało to odebrane.
Poza tym już nie raz miałem wrażenie, że moje wypowiedzi są mylnie odbierane jako nie wyrażające szacunku dla bohaterów wojennych co wynika często z takiego a nie innego doboru słów, który jest traktowany jako zbyt mało emocjonalny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JOHNY
Odznaczony za aktywność.
Odznaczony za aktywność.



Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 1933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 19:19, 14 Sty 2010    Temat postu:

a ja bym pociągnął ten recykling...

nawet jak by te kosze były metalowe w części lub w całości (podstawy były metalowe i też było ich dużo) to...

III rzeszy brakowało metali kolorowych, aluminium (stąd pod koniec wojny chociażby produkcja klamerek do pasów ze stali zamiast alu.) stopów specjalistycznych, stali odpornościowej itp... zwykłej stali samej w sobie nie brakowało, złomu było w brud wszędzie, brakowało mocy przerobowych żeby go przetopić i dostarczyć do zakładów oraz coś z tego znowu wykonać... huty i zakłady metalurgiczne były albo już zbombardowane albo z trakcie niszczenia... podobnie drogi, komunikacja itp.

sądzę że nie nie bawili by się w zabieranie i recykling właśnie z tego powodu... najbliższa sprawna huta była pewnie kilkadziesiąt albo kilkaset kilometrów na zachód, Warszawa to przecież linia frontu a na linii frontu nie ma przemysłu... sądzę że jeśli już to zbierali by takie elementy i wykorzystywali do budowy barykad i umocnień na miejscu


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez JOHNY dnia Czw 19:23, 14 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.reko.fora.pl Strona Główna -> Biblioteka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin