www.reko.fora.pl

Calina

ad A - ale wydaje mi się, że to, że byli w stanie faktycznie uzyskać farbę czarną samo w sobie nie oznacza, że używaliby jej tam, gdzie jej nie powinno być, to znaczy, że używali jej celowo, inaczej użyliby innej farby niż czarna.

ad B - Hans Memling, Portret mężczyzny, ok. 1490, Olej na desce, 35x26cm, Galeria Uffizi, Florencja
[link widoczny dla zalogowanych]

Giovanni Bellini, Pieta, ok. 1467/8, Tempera na desce, 86x107cm, Pinacoteca di Brera, Mediolan
[link widoczny dla zalogowanych]

Rogier van der Weyden,
Zwiastowanie, środkowa kwatera tryptyku, ok 1435, olej na desce, Luwr, Paryż

Giotto di Bondone, Maesta (Madonna Ognissanti), ok 1310, tempera na desce, Galeria Uffizi, Florencja

Duccio, Maesta, tablica środkowa, 1308-11, deska, Museo dell'Opera del Duomo, Siena

Lucas Cranach st, Portret Marcina Lutra

stefan

habity zakonne byly bardzo rozne, tak pod wzgledem wykorzystanych materialow jak i kolorystyki.

czarny kolor na tkaninach nawet dzis nie jest trwaly, blaknie szybciej niz inne. skoro dzis trudno jest uzyskac trwala czern to pewnie w sredniowieczu bylo jeszcze trudniej. co nie znaczy ze bylo to niemozliwe. niektore barwniki (czerwony, fioletowy) w duzym stezeniu poprostu sa czarne, tylko jak blakna coraz mniej przypominaja czern.

Calina

Tu mówi AdamS z żydowskiego centrum gnębienia świata- ta dyskusja robi się coraz dziwniejsza i bezsensowna a pozbawiona merytorycznych argumentów. Czerń nie jest jedynie kolorem śmierci -ma o wiele szerszą symbolikę (dostojeństwo,mądrości,żałoby itd.) a bzdurą jest ,że szatana i śmierci tylko (liturgiczny kolor śmierci to fiolet) ,i nie wiem kto bo nie chce mi się już dociekac napisał o tym ,że habity mnisie były brązowe tylko. Kufa mac-wystarczy potrafić czytac i to od czasu do czasu robić ,żeby wiedziec ,że kolor czarny był wszechobecny w średniowieczu,a poleganie w swoich opiniach tylko na .wypowiedziach wirtualnych łowców smoków z frechy to błąd straszliwy.

Habity mnisie- Joannici i choćby augustianie w swoich niemodyfikowanych regułach mają dokładne przepisy ubiorcze gdzie stoi jasno ,że habit ma być czarny-reguły z XII i XIIIw a to nie jedyne "czarne zakony", jeśli chodzi o czasy bliższe husytom to na czarno musieli się nosić w XIV i XVw. choćby pracownicy uniwersytetów/wszyscy księża(nie mnisi) a z wyższych sfer graffowie rzeszy . Długosz przecież jasno pisał ,że władek Jagiełło całe życie nosił się w "skromnie w czerni" przykładów można by mnożyć i mnożyć -Prokop wielki według źródeł czeskich też miał skłonność do czarnych szat . Przepraszam ,że z taką nienawiścią piszę ale się wkurwiłem bezsensownością tej dyskusji i olewaniem źródeł które KUFAAA!!! jasno mówią o wszechobecności czerni. Husyci to wojsko plebejskie a czarno i bure wełny były łatwo dostępne.

Calina

A kasiu-brąz nie był kolorem "obleśnym" dla ludzi średniowiecza tylko mało popularnym wśród wyższych sfer z uwagi na łatwość pozyskania brązowej tkaniny- to kolor plebejski częsty u wieśniaków i mieszczan -a husyci byli właśnie plebsem. (potwierdzenia są i w regułach zakonnych właśnie tym motywujących przyjmowanie habitów w odcieniach brązu jak i w malarstwie Holbein choćby-'wojna postu z karnawałem" XVw.)

Barwniki zaczęto utrwalać w folguszach dzięki osiągnięciom wschodu w epoce po krucjatowej i nie było z tym większych kłopotów-czarny blakł i szarzał ale był wszechobecny.

Calina

P.S. to powyższe pisałem też ja Adam:D

stefan

dziekuje AdamS, wlasnie to chcialem powiedziec

JOHNY

jak byście chcieli dalej ciągnąć naukową - historyczną dysputę na temat czerni i kolorów to załóżcie nowy temat, a tu starajcie się umieszczać rozwiązania praktyczne dla nas do rekonstrukcji poparte źródłami (ale bez dyskusji nad nimi) wiadomo że można każde źródło próbować podważać, ale to nie nasza rola i nie na ten temat...

Kasia90

Do adama: o tym kolorze habitu podałam po prostu ze źródła. Z tego co mi wiadomo występowały bardzo często różne dodatki w kolorze czarnym, ale o całych strojach o wiele rzadziej się słyszy. Mimo wszystko nie można wykluczać tego farbowania. Po prostu w ikonografii oraz w wykopkach to zbyt rzadko występuje.

AdamS

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

itd z każdym wizerunkiem joannity aż do rozkwitu średniowiecza kiedy zmienili barwę na czerwień nie mówiąc już o ich regule.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

chłopi- brązy-szarości i czerń-
[link widoczny dla zalogowanych]

wyższe sfery w czerni-
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I tak dalej- wykopki wykopkami - nie znam się na archeo ,ale pewnie niewiele się ogólnie tkanin zachowuje bo były w pełni organiczne, tym bardziej pewnie stosunkowo mało się plebsu odkopuje bo zazwyczaj go zakopywano wprost do gleby a nie pod posadzkami katedr i innych sakralnych obiektów, ale wystarczy trochę poszperac w ikonografii i źródłach pisanych typu reguły zakonne i wszystko się staje jasne i nie podważalne. Smile

AdamS

spis kolorów zakonnych habitów. Czarnych i brązowych oraz białych-znaczna więkrzośc.

Czarna naturalna wełna farbowana owszem blaknie z czasem- miałem XIII w cote na joannickiego sierżanta po kilku praniach po treningach było ciemno szare nie mniej jednak wśród plebsu te naturalne kolory wiodły prym tak jak niedżwiedż janusz wśród niedźwiedzi z wąsami Smile

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

AdamS

A to ciekawe bo z pośród podesłanych linków do ikonografii naliczyłem wiele więcej szczególnie na zbiorowych przedstawieniac. Jak coś nie jest podpisane przeze mnie "chłop " a przedstawia tłum chłopów to to też są chłopi Smile

Ada

Miałam się nie wypowiadać w temacie, ale jednak to zrobię, bo wyścigowanie się na argumenty co prawda jest fajne, ale dąży do robienia wewnętrznych konfliktów. Jedna dobra rada: USTALCIE PIERW KONKRETNE RAMY CZASOWE!!! będzie o wiele łatwiej znaleźć ikonografie a nie od początku XIV w do początku XVI w. Moje poglądy na temat kolorów, znaczenia itp niektórym są znane na razie nie chce się "wdzierać" w tą rozmowę. Jak/jeśli ustalicie konkretne ramy czasowe, to owszem, pomogę, służę ikonografią dość sporą Smile

Moja mała sugestia jeszcze jedna odnośnie ram czasowych. Wychodzę z propozycją 1385-1415/1420

JOHNY

nigdy nie byłem zwolennikiem określania dokładnych "ram czasowych" nauczyła mnie tego archeologia, gdzie na datowanie bezwzględne kładzie się nacisk rzadziej, bo przy przedmiotach codziennego użytku prawie nie jest to potrzebne, a mocno ryzykowne... podobnie w edukacji historycznej - istotny jest ciąg przyczynowo skutkowy (co było najpierw co później jak przebiegała ewolucja np stroju, narzędzi, obyczajów... z dokładnością do ćwierci wieku, albo nawet połowy? ) tym bardziej w rekonstrukcji dokładne datowanie nikomu nie jest potrzebne w wręcz przeszkadza... bo wymusza kategoryczne teorie, a przecież w przypadku życia codziennego prostych ludzi nie wiemy tego na pewno... (datowanie bezwzględne, dokładne daty są uzasadnione tylko w przypadku istotnych wydarzeń przełomowych- bitwy, manifesty, reformy itp.)

Prosty przykład z wieków późniejszych - reforma mundurowa, rok znany dokładnie, a żołnierze i tak dalej używają starego umundurowania, bo nie ma pieniędzy, czasu, a przecież nie będą chodzić nago... jeszcze ciekawiej się robi bo chodzą w hybrydach pół tak pół tak bo dostali kurtki a nie dowieźli spodni... i dalej- kto udowodni, że w połowie XV w jakiś biedny husyta nie mógł mieć hełmu z XIII wieku, albo jeszcze starszego żebrowego- bo został po pradziadku, bo jeszcze lepiej - łatwo było wyklepać właśnie taki (tu sytuacja, potrzeba, powoduje uwstecznienie obyczajów i technologii ) przecież w czasie Powstania Warszawskiego w 1944 roku budowano KATAPULTY ! według wzorów średniowiecznych! itd... przykładów mnogo...

AdamS

Zgadzam się z Johnym do tego jeszcze średniowiecze było dośc mało podatną epoką na zmiany i technikę. Uważam ,że skoro Sw. Bernard z Clairvaux zalecał w swojej regule aby mnisi- "przywdziewali habity skromne,w barwie burej i czarnej jak czyni pospólstwo" aby byc bliżej zwykłego ludu któremu służą. To chyba doktor Kościoła żyjący w XI i XII wieku wiedział w czym mu plebs za murem opactwa popierdala lepiej niż najtęższe rekonstrukcyjne głowy,czy żyjący prawie 100lat po nim studenci tacy jak my i ikonografia która musiała byc barwna ,żeby byc ciekawa:)
c
A materiały o farbowaniu przez we wczesnym średniowieczu tkanin na czarno ( korą dębu i owocami olszy czarnej np) jest znaleśc nawet w necie nie trudno,a skoro jeszcze na początku 20 wieku farbowało się w ten sposób stroje ludowe w Polsce,to nie widze wyjaśnienia dla którego między 10 a 17np wiekiem miano by tego zaprzestac w naszej części świata:)

Mam dośc tego tematu , szczerze mówiąc to mnie wali w czym będziecie latali bo ja jako kapelan mam mocno nieurozmaicone możliwości dobrze poparte źródłami.Pamiętajcie tylko ,że Husyci to bardzo specyficzna armia i specyficzne wojny były ich udziałem-w zasadzie to ciągła wojna przez 30lat. Byli armią plebejską ,ale w ich strojach ,wyp i oporządzeniu było wiele elementów wyższych klas-dlatego ,że jak zdobywali miasto,zamek czy klasztor to zabierali wszystko co się mogło przydac i często gołe trupy zostawiali a ciuch po nich donaszali sami Smile

JOHNY

i to jest sedno! prowadźcież Bracie Adamie ! Very Happy

w bój za prawdziwą wiarę !